設(shè)想這樣一個(gè)科幻場(chǎng)景：如果有一天，女性可以沒有年齡限制，在線上免費(fèi)訂購(gòu)嬰兒；在養(yǎng)育孩子的過程中，有一個(gè)機(jī)器人助手幫助降低育兒成本。你認(rèn)為女性會(huì)訂購(gòu)孩子嗎？

在攜程集團(tuán)董事長(zhǎng)、人口學(xué)者梁建章這里，答案是肯定的，因?yàn)椤斑@是人類的天性”。

作為人口學(xué)者，梁建章長(zhǎng)期關(guān)注人口、生育問題。近年來，他發(fā)表過一些鼓勵(lì)生育的建議，比如給有孩家庭每月1000—6000元補(bǔ)貼；除了每月發(fā)放現(xiàn)金，對(duì)二孩家庭實(shí)行個(gè)人所得稅和社保減半，三孩家庭個(gè)人所得稅和社保全免除等。

低生育率和日漸沉重的養(yǎng)老壓力，是日本乃至許多國(guó)家面臨的共同難題。為此，今日頭條聯(lián)合《鳳凰周刊》策劃出品了一場(chǎng)梁建章和日本社會(huì)學(xué)家上野千鶴子的對(duì)談。

而文章開頭提到的那個(gè)問題，在上野千鶴子這里，我們得到了否定的答案。

她認(rèn)為，不是每個(gè)女性都想要孩子，也不同意用機(jī)器人撫養(yǎng)孩子來節(jié)省成本。關(guān)于母職，上野千鶴子曾經(jīng)在其著作《父權(quán)制與資本主義》中提及，“給‘愛’和‘母性’賦予象征性的價(jià)值并將其推向神壇，實(shí)際上是長(zhǎng)久以來榨取女性勞動(dòng)的意識(shí)形態(tài)機(jī)制”。

作為社會(huì)學(xué)界備受關(guān)注的學(xué)者，繼性別議題的研究后，近年來，上野千鶴子逐漸把關(guān)注點(diǎn)放在了老齡化和養(yǎng)老上。在《一個(gè)人的老后》一書中，她提到，我們已經(jīng)迎來了一個(gè)想死也死不了的長(zhǎng)壽社會(huì)。她還認(rèn)為，在家老去是最為理想的情況，“在自己熟悉的地方，擁有真正信賴的朋友（親戚），以及隨心所欲的生活，這些條件，不論在多么高級(jí)的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)里都不可能有。”

搶先一步進(jìn)入老齡化社會(huì)的日本，會(huì)在養(yǎng)老議題上給我們提供哪些借鑒？在有關(guān)生育的問題中，梁建章和上野千鶴子又會(huì)產(chǎn)生怎樣的交鋒和討論？

以下是他們對(duì)談的部分內(nèi)容，由知名媒體人王冰汝主持。

老齡化社會(huì)真的那么恐怖嗎

王冰汝：我想先請(qǐng)問一下上野教授，最新數(shù)據(jù)顯示，日本老年人口達(dá)到了3620萬的歷史新高，超過29%的日本人在65歲以上，每七個(gè)工作的人中就有一個(gè)老年人。日本在解決人口老齡化問題上可以為中國(guó)提供什么相關(guān)經(jīng)驗(yàn)？

上野千鶴子：是的，日本在1970年進(jìn)入了所謂的老齡化社會(huì)，于1994年進(jìn)入了高齡化社會(huì)，于2007年進(jìn)入了超高齡社會(huì)。中國(guó)現(xiàn)在正在迅速老齡化，緊隨日本腳步。

至于人口政策呢，有兩種解決方案，一種是自然型增長(zhǎng)，另一種是社會(huì)型增長(zhǎng)。社會(huì)型增長(zhǎng)的意思是，引導(dǎo)工人遷徙，但日本目前還沒有考慮這個(gè)辦法。

我們其實(shí)應(yīng)該考慮人口規(guī)模的問題。在現(xiàn)代化之初，日本只有3000萬人口，到現(xiàn)在我們的人口有1.2億了，達(dá)到了最高值。但我們國(guó)家適宜的人口規(guī)模是多大？日本有75%的山區(qū)，這些地方并不適合居住。如果我們考慮適宜的居住規(guī)模和人口規(guī)模，那么人口減少可能并不重要。如果我們擁有一個(gè)人口較少的社會(huì)，那么我們就擁有一個(gè)更加放松，并且競(jìng)爭(zhēng)適度的社會(huì)。

王冰汝：梁教授，日本的人口結(jié)構(gòu)和現(xiàn)在的中國(guó)一樣嗎？剛才上野教授提到，日本在超高齡人口方面至少提前了幾十年。

梁建章：是的。如果看年齡結(jié)構(gòu)，中國(guó)在老齡化方面比日本晚了40年。日本在90年代、00年代經(jīng)歷的情況，我們將會(huì)在2040年左右經(jīng)歷。

我還想就適當(dāng)?shù)娜丝谝?guī)模發(fā)表一下看法。假設(shè)3000萬是日本適當(dāng)?shù)娜丝谝?guī)模，考慮到中國(guó)人口密度要低得多，中國(guó)的適當(dāng)人口應(yīng)該是超過10億。

所以無論適當(dāng)?shù)娜丝跀?shù)量是多少，在某些時(shí)候都需要停止下降，需要提高生育率，直到恢復(fù)到合適的時(shí)候。

王冰汝：兩位都提到了老齡化。就日本超級(jí)老齡化，日本政府擁有較完善的長(zhǎng)期護(hù)理險(xiǎn)系統(tǒng)，上野教授，您可以解釋一下這個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)作嗎？

上野千鶴子：這是日本政府制定過的最好的政策。它其實(shí)是稅收和保險(xiǎn)制度的混合物，是邁向護(hù)理社會(huì)化的一個(gè)重要節(jié)點(diǎn)，換句話說，這應(yīng)該叫做“護(hù)理的去家庭化”。

這對(duì)日本來說是一件好事，它涵蓋了相當(dāng)一部分護(hù)理服務(wù)，而且它通用于每個(gè)有需要的人。我們還有很好的護(hù)理管理系統(tǒng)，其中一個(gè)優(yōu)點(diǎn)是引入護(hù)理人員執(zhí)照制度。在很多國(guó)家，護(hù)理人員都被視為沒有專業(yè)技能、不熟練的勞動(dòng)力，但在我們的系統(tǒng)中，想要入行需要取得證書才行。他們因此成為了專業(yè)的護(hù)理人員。

王冰汝：上野教授，您在書中說，在家中走向生命的終點(diǎn)是最理想的情況。您為什么提倡這種方法？

上野千鶴子：我想問您一個(gè)問題，是什么時(shí)候護(hù)理機(jī)構(gòu)的理念變得普遍？這實(shí)際上是相對(duì)較新的歷史趨勢(shì)。根據(jù)我的實(shí)地考察以及社會(huì)研究，大多數(shù)的老年人都希望在家離世，幾乎沒有人想要去機(jī)構(gòu)或醫(yī)院。

但在家離世并不一定意味著在家人的環(huán)繞中死亡。實(shí)際上，日本老年獨(dú)居人數(shù)在增加，即使是沒有家人在場(chǎng)，他們也愿意留在家中。

王冰汝：獨(dú)自面對(duì)死亡似乎與中國(guó)傳統(tǒng)的價(jià)值觀相沖突，日本人獨(dú)自在家中去世，在文化上是可以接受的嗎？

上野千鶴子：在中國(guó)，你們?nèi)绾慰创⒌篮腿寮宜枷氲鹊赖掠^念？這些觀念在日本也很流行，但有些社會(huì)共識(shí)其實(shí)很容易改變。我就見證過社會(huì)倫理的轉(zhuǎn)變，以及這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的。在長(zhǎng)期養(yǎng)護(hù)政策實(shí)施初期，幾乎50%的成年人和父母同住，但現(xiàn)在，半個(gè)世紀(jì)過去了，到了我們這個(gè)年紀(jì)，人們分開住變得很普遍。

一代代下來，獨(dú)居老人增長(zhǎng)速度非常快，很多人現(xiàn)在也并不覺得這樣很慘，他們甚至堅(jiān)持一個(gè)人獨(dú)自在家。

王冰汝：您對(duì)年輕一代關(guān)于贍養(yǎng)父母有什么建議嗎？我讀過您的書《在熟悉的家中向世界道別》，我真的被您的研究結(jié)果震驚到——老年人獨(dú)居的生活幸福感甚至高于同居夫妻。

上野千鶴子：其實(shí)我收到了很多年輕人的提問，他們的父母需要人照顧。我的建議是，不要犧牲自己的生活。作為孩子，你有自己的生活，而你的父母也有他們的生活，你不必犧牲自己的生活。你父母的心愿便是，看到自己的孩子幸福地生活。

而且有了護(hù)理保險(xiǎn)，照顧老人的負(fù)擔(dān)大大減輕了。在父母生命的盡頭，作為孩子，你可以只承擔(dān)自己能力范圍內(nèi)的責(zé)任，而保險(xiǎn)是可以幫助實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的。現(xiàn)在我們有所謂的“職場(chǎng)照護(hù)者”，意思是一些職場(chǎng)人員，他們一邊工作，一邊要照護(hù)父母或者其他人。這個(gè)人群達(dá)到了近300萬人。“職場(chǎng)照護(hù)者”在照護(hù)家人的同時(shí)還可以繼續(xù)工作，因?yàn)橛斜ｋU(xiǎn)的幫助，他們得以兼顧。

如何應(yīng)對(duì)“35歲危機(jī)”????

王冰汝：日本將退休年齡延遲到70歲，當(dāng)時(shí)在推行這項(xiàng)政策時(shí)有沒有遇到障礙？

上野千鶴子：看看我們，還在堅(jiān)守崗位，我76歲了，依然在工作。因此在這一點(diǎn)上，我們確實(shí)應(yīng)該重新定義什么是當(dāng)今社會(huì)的老年。從各方面來看，退休年齡其實(shí)是年齡歧視的一種表現(xiàn)，因?yàn)?strong>老年人之間的個(gè)體差異非常大，能不能繼續(xù)工作完全取決于你自己。

您可能已經(jīng)知道美國(guó)已經(jīng)取消了強(qiáng)制退休的規(guī)定，換句話說，你不會(huì)因?yàn)榈搅四硞€(gè)年齡就被要求必須離職。現(xiàn)在在日本，65歲以上的老年人中，大約有四分之一的人仍然在工作；65歲到69歲的人中，超過一半都還在就業(yè)。他們健康狀況良好，也有能力工作。很多人因?yàn)轲B(yǎng)老金水平較低，需要繼續(xù)工作來維持生活。目前日本市場(chǎng)正面臨嚴(yán)重的勞動(dòng)力短缺，所以我們無法承受過早退休的壓力，必須讓老年人繼續(xù)工作。

這可能會(huì)成為創(chuàng)新的障礙，但不同年齡群體的市場(chǎng)需求各不相同，問題在于現(xiàn)有的制度是基于資歷的，年長(zhǎng)者往往優(yōu)先掌控大權(quán)。這種老人政治其實(shí)才是企業(yè)變革的障礙。如果我們能改變這種結(jié)構(gòu)，讓企業(yè)文化更加自由靈活，不再將年齡、性別和職位緊密相連，那么企業(yè)文化就會(huì)變得更加開放和坦誠(chéng)。

王冰汝：如今中國(guó)職場(chǎng)面臨的一個(gè)重大問題就是所謂的35歲職場(chǎng)危機(jī)。我想請(qǐng)教梁教授，作為一位商業(yè)領(lǐng)袖，您如何看待所謂的35歲危機(jī)？

梁建章：其實(shí)所謂的危機(jī)更多是誤解。

我知道有些公司確實(shí)會(huì)限制某些崗位只招35歲以下的人，當(dāng)然，對(duì)于一些初級(jí)崗位，公司肯定想要?jiǎng)偖厴I(yè)的年輕人。但與此同時(shí)，我們也在招聘一些四五十歲有經(jīng)驗(yàn)的人來擔(dān)任高級(jí)職位。

我認(rèn)為很多人的焦慮其實(shí)源自職業(yè)發(fā)展問題。如果你在職業(yè)生涯的早期就落后了，可能會(huì)被視為不夠成功，到了后期想要追趕上來會(huì)變得困難。其實(shí)，日本企業(yè)中，你很少看到35歲的人擔(dān)任部門主管，很多人都要等到四五十歲甚至六十歲才能達(dá)到那樣的職位。所以我覺得按照現(xiàn)在的趨勢(shì)，這種現(xiàn)象會(huì)消失，我們會(huì)看到更多年長(zhǎng)的員工，尤其是超過35歲的人在公司中擔(dān)任高級(jí)職位。

王冰汝：35歲職業(yè)危機(jī)是中國(guó)特有的現(xiàn)象嗎？日本是否也有類似情況？

上野千鶴子：由于日本存在嚴(yán)重的勞動(dòng)力短缺，我們不能說存在所謂的35歲危機(jī)。日本勞動(dòng)力市場(chǎng)實(shí)際上是二元化的，分為兩個(gè)部分，一個(gè)是正規(guī)的就業(yè)市場(chǎng)，另一個(gè)是非正規(guī)的就業(yè)市場(chǎng)，這兩者之間有著巨大的差距。

在這種情況下，年齡并不是問題，當(dāng)然如果你到了五六十歲，年齡可能會(huì)成為問題。如果你的教育背景較差，再加上是女性，那你很可能會(huì)進(jìn)入對(duì)發(fā)展不利的非正規(guī)勞動(dòng)力市場(chǎng)。所以說，勞動(dòng)力市場(chǎng)幾乎是按階級(jí)劃分的。

王冰汝：上野教授，日本上世紀(jì)90年代初經(jīng)濟(jì)泡沫破裂后，有些人選擇了與社會(huì)壓力進(jìn)行消極抵抗。這種心態(tài)仍然普遍存在嗎？

上野千鶴子：在日語里，我們稱之為“躺平族”。

但這些人其實(shí)很難生存，因?yàn)樗麄儠?huì)被推向非正規(guī)就業(yè)市場(chǎng)，貧困、孤立，沒有穩(wěn)定工作，往往也沒有穩(wěn)定的住房。如果他們有父母支持，他們還可能會(huì)成為所謂的“啃老族”。這些人現(xiàn)在已經(jīng)到了三四十歲，有些甚至五十多歲了。

事實(shí)上，有少數(shù)一些無政府主義團(tuán)體反對(duì)既有的社會(huì)制度，例如婚姻、就業(yè)、效率和生產(chǎn)力等，這些人仍然存在，但沒有在年輕人中成為主流。

王冰汝：梁教授，對(duì)于年輕人選擇過一種更簡(jiǎn)單、需求更少的生活方式，您怎么看？

梁建章：我覺得這有兩方面，一方面適當(dāng)減少工作，多享受生活，多玩一點(diǎn)是可以的。畢竟我們的生產(chǎn)力提高了這么多，社會(huì)允許更多閑暇。相對(duì)整天工作，大家可以去享受生活、旅行，或者參與一些其他活動(dòng)。

但另一方面我認(rèn)為，如果年輕人不愿意組建家庭，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，這對(duì)他們來說是一個(gè)巨大的損失，對(duì)社會(huì)來說更是如此。雖然組建家庭在短期內(nèi)需要一定的犧牲，但當(dāng)孩子長(zhǎng)大后回報(bào)是非常多的。當(dāng)然，我說這些的前提是政府或社會(huì)應(yīng)提供足夠支持，分配充足的資源，幫助年輕人養(yǎng)育孩子，至少補(bǔ)償撫養(yǎng)孩子的直接經(jīng)濟(jì)成本。因?yàn)槟贻p人不僅要花錢，還要付出巨大的機(jī)會(huì)成本和時(shí)間成本，社會(huì)至少應(yīng)該給予經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償。

上野千鶴子：我可以補(bǔ)充一點(diǎn)嗎？在我看來，很多年輕人不認(rèn)為組建家庭是值得的。您可能聽說過生育懲罰和母職懲罰這些說法，一旦成為母親，幾乎必然會(huì)遭遇來自社會(huì)的懲罰，要做出很多犧牲，承受很多損失。因此談到家庭的成本和收益，我認(rèn)為現(xiàn)在的年輕人并不覺得組建家庭帶來的回報(bào)能夠彌補(bǔ)付出的代價(jià)，這是一個(gè)方面。

日本年輕人有個(gè)很有趣的趨勢(shì)，那就是選擇住在共享房屋里，這是一種非常不錯(cuò)的互助方式。首先，房租非常便宜；此外，共享房屋還提供了很好的公共空間，方便大家聚會(huì)。

有趣的是，很多住在共享房屋的人，一旦結(jié)婚就會(huì)搬出去，成立自己的小家庭。更有意思的是，當(dāng)他們?cè)谟齼夯蚧橐鲫P(guān)系中遇到困難時(shí)，往往會(huì)回到共享房屋，就像回到父母家一樣。我曾經(jīng)遇到過一個(gè)例子，有位女性離婚后成了單親媽媽，她帶著孩子搬回了共享房屋。可見共享房屋對(duì)單親媽媽和孩子來說也是個(gè)很不錯(cuò)的選擇。

創(chuàng)新來源于多樣性，也就是不同系統(tǒng)和文化之間的差異，因此我一直以來都鼓勵(lì)組織要多元化，個(gè)人也要多元化，這非常重要。我鼓勵(lì)大家去體驗(yàn)不同的經(jīng)歷，包括與他們的職業(yè)沒有直接關(guān)系的經(jīng)歷。

金錢可以解決低生育率問題嗎

王冰汝：最后我們?cè)倭囊幌律实膯栴}。上野教授，中國(guó)可以從日本提高出生率的經(jīng)驗(yàn)中學(xué)到什么？

上野千鶴子：正如梁教授所言，你確實(shí)生活在一個(gè)增長(zhǎng)型社會(huì)中，而我們?nèi)毡救松钤谝粋€(gè)衰退型社會(huì)中。中國(guó)在不久的將來，會(huì)迎頭趕上我們。

但生活在衰退的社會(huì)并不是一件壞事。說實(shí)話，在人口政策方面，到目前為止，其成效相對(duì)有限。人口現(xiàn)象是一種非常奇特的社會(huì)現(xiàn)象，從歷史中我們可以得出結(jié)論，當(dāng)某個(gè)社會(huì)群體的地位上升時(shí)，該群體的人口就會(huì)減少，這是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)。以這個(gè)假設(shè)為出發(fā)點(diǎn)看，人們，尤其是女性，現(xiàn)在有權(quán)選擇結(jié)婚、離婚或墮胎，這一切都是個(gè)人的選擇。

因此，這其實(shí)是一個(gè)非常好的社會(huì)，個(gè)人權(quán)利得到了極大尊重。

王冰汝：梁教授，您有什么看法？

梁建章：首先我想說，從數(shù)據(jù)上看，政策是不夠的。以日本目前的家庭開支水平，確實(shí)無法將生育率提高到人口更替水平。當(dāng)然，如果沒有這些政策和福利，日本的生育率會(huì)更低。所以我認(rèn)為，中國(guó)首先應(yīng)該提供足夠的福利，將生育率提高到日本目前的水平，即1.2 到1.3，這遠(yuǎn)高于中國(guó)當(dāng)前的水平。

用美元計(jì)算的話，生育一個(gè)孩子所收到的補(bǔ)貼可能只有幾百美元，這大概只能覆蓋育兒帶來直接經(jīng)濟(jì)成本的一部分。如果想提高支出水平，覆蓋所有育兒成本，并且將生育率提升至歐洲，特別是北歐國(guó)家的水平，那就需要投入大量資金才能有成效。

我相信，如果不需要承擔(dān)任何成本，仍然會(huì)有足夠多的人選擇要孩子，這是人類的天性。所以社會(huì)的責(zé)任是盡可能降低養(yǎng)育孩子的成本，讓生育的負(fù)擔(dān)降到最低，同時(shí)確保提供所有短期和長(zhǎng)期福利。

王冰汝：上野教授，您同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？關(guān)于如果沒有成本，每個(gè)女性都會(huì)想要孩子的說法。

上野千鶴子：我并不認(rèn)同。金錢無法真正解決生育問題，您提到從亞馬遜訂購(gòu)孩子，但實(shí)際上育兒的成本不僅僅包括分娩本身，還包括漫長(zhǎng)的養(yǎng)育過程，甚至延續(xù)到孩子二十多歲的時(shí)候。

隨著科技進(jìn)步，教育周期的長(zhǎng)度也在不斷延長(zhǎng)，那么父母的責(zé)任也隨之加重。從這個(gè)角度來看，目前國(guó)家可以通過政策限制生育數(shù)量，但卻無法強(qiáng)制人們多生孩子。您主張政府應(yīng)提供更多的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)，但歷史經(jīng)驗(yàn)表明，金錢并不能真正解決生育問題。

梁建章：沒錯(cuò)，當(dāng)然不是全部成本。對(duì)于父母來說，孩子的教育時(shí)間和費(fèi)用占據(jù)了總成本的一大部分，而且顯然，必須對(duì)教育進(jìn)行改革，才能顯著提高生育率。

我有一些關(guān)于教育改革的必要建議，是這樣，想象一下，如果有個(gè)機(jī)器人助手或者家教，可以幫助你降低育兒成本，你會(huì)希望生育更多孩子。現(xiàn)如今的問題是，經(jīng)濟(jì)效率提高了，但在過去一百年中，唯一沒有提升效率的行業(yè)就是教育，教育機(jī)構(gòu)并未促進(jìn)有效競(jìng)爭(zhēng)。

我們必須想辦法改革教育系統(tǒng)，借助人工智能等最新技術(shù)，實(shí)現(xiàn)更高的效率。這樣學(xué)生們就不必如此拼命，父母也不用花費(fèi)大量精力去雇昂貴的家教，來幫助孩子爭(zhēng)奪名校的有限名額。這是個(gè)復(fù)雜的話題，但教育改革無疑是解決方案的一部分。

上野千鶴子：梁教授，我不同意用機(jī)器人撫養(yǎng)孩子來節(jié)省成本。問任何母親或護(hù)理專業(yè)的工作人員，我想他們都不會(huì)支持這種用機(jī)器人來撫養(yǎng)的想法。

我想說的是，嬰兒和兒童應(yīng)該由人類撫養(yǎng)和教育。

王冰汝：梁教授，在上野教授回答的基礎(chǔ)上，我想補(bǔ)充一個(gè)問題。近年來，您一直積極倡導(dǎo)政府鼓勵(lì)年輕人生育更多孩子。有批評(píng)者指出，這種做法似乎忽視了個(gè)體作為獨(dú)立存在的價(jià)值，您對(duì)此有何看法？

梁建章：別誤會(huì)我的意思，我所說的機(jī)器人只是假設(shè)情境下的一個(gè)思考實(shí)驗(yàn)，如果你不用花太多時(shí)間輔導(dǎo)孩子寫作業(yè)，或者有良好的托育服務(wù)來照顧小孩，那就更有可能選擇生育更多孩子。當(dāng)然，在可預(yù)見的未來，父母很可能仍然需要照顧孩子。

我認(rèn)為想要孩子仍然是人類的天性，只是他們被各種財(cái)務(wù)成本、機(jī)會(huì)成本和時(shí)間成本嚇跑了。因此，在提供經(jīng)濟(jì)激勵(lì)、支持托育服務(wù)和教育方面，我們還有很多可以努力的空間。在窮盡生育福利政策之前，我們不應(yīng)輕易認(rèn)命。現(xiàn)在，我們應(yīng)該盡全力幫助年輕夫妻，減少直接成本和時(shí)間成本，而不是輕易接受這種悲觀的預(yù)判。

本文來自微信公眾號(hào)：冷杉RECORD，作者：令木，編輯：雪梨王?????????，實(shí)習(xí)生杜晶昭對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)，校對(duì)：李項(xiàng)玲