在韓江獲得諾貝爾文學獎的10月，我們采訪了韓國文學賬號“GoodbyeLibrary”主理人葉葉。

葉葉從2017年開始關注韓國文學。那一年，她因為韓江老師的那句“只祈禱不要失去這顆心”而決心不再徘徊，計劃在2020年完成八年醫學生生活后進入出版行業。

這些年，她始終關注著韓國文學作品的出版，也負責過韓江的《素食者》《白》等韓國作家書籍在國內的營銷。

《82年生的金智英》在國內正式出版前，葉葉恰好在參與大韓民國駐上海總領事館支持的韓中青年外交團項目，即將前往韓國做韓國文學探訪活動，于是她帶著樣書，在韓國拍攝了《帶著<82年生的金智英>回韓國》短片，隨機采訪韓國街頭的路人，讓Ta們聊聊對這本書的看法。

“我們問了很多人 ，只有一個韓國人還有一些外國人說不了解，其他碰到的路人，都能講一講。”隨后，這本書在中國也掀起了閱讀和討論的熱潮。此后再談及韓國文學，女性議題似乎成為了必不可少的關聯議題。

但關于韓國文學的其他部分，我們好像“知之甚少”。而這次聊天的初衷，也是在韓國文學的女性議題討論已經非常豐富的背景下，去探索韓國文學更多的主題和維度。但或許是帶著一種女性身份的天然視角，又或許是希望通過厘清女性議題與韓國文學整體的關系，來幫助我們更好地了解韓國文學，“女性”仍然成為了這次討論的一個關鍵詞。

無論是女性作家還是男性作家，我們都看到了 Ta 們所書作品的豐富性，其中必然有著與個人經驗相關的主題傾向與表達特點，但性別也只是“個人經驗”的一部分而已。而在女性作家的表達中，我們亦可以看到女性視角觀察下的韓國社會多面，有關于創傷、有關于暴力、有關于代際、有關于生活，不斷涌現的女性創作，也在為人們補充著觀察社會的全新視角，這是女性表達者筆下的故事，但并非只關于性別。

對于韓國文學，我們依然知之甚少

天卓：你曾提及，整個韓國文學銷量的轉折點是《82年生的金智英》，為什么它可以成為一部現象級的作品？

葉葉：一個突出的原因是，這本書結合了社會調查的真實數據與文學表達，去寫金智英的前半生。比如小時候家里最好的東西要給弟弟，自己跟姐姐用剩下的，還會共用一間房、一床被子。上學的時候去補課，在路上遇到了咸豬手，她爸爸反而會問“為什么要穿短裙子”。書中寫到了很多這樣的事情。

這本書的文字是非常簡單和平實的，甚至我會覺得某些部分有刻意編排，把很多女性遇到過的不同程度的問題集中到一起，但或許正因為如此，我們可以最大限度地進入其中。而當我們再從客觀的讀者視角去讀的時候，就會發現原來習以為常的事情是包含著性別歧視的。

天卓：《82年生的金智英》在中國引起了很大的反響，可能也是因為我們之前沒有看到過這么直接的作品。

葉葉：是的。我有一種感受是，它很易讀、很直接，也可能會讓我們在讀完這樣的作品之后，想要去讀到更多不一樣的作品，比如更有文學性或是用其他形式來表達的作品。

天卓：這本書的成功，也讓韓國文學與“女性主義”產生了很強的關聯性。而你之前曾經表達說，“過于集中的女性色彩，讓討論的中心偏離了韓國文學本身。對于韓國文學，我們依然知之甚少”。我們忽視了什么，又為什么忽視？

葉葉：（一個原因是）現在大家可能確實更想讀女性相關的作品，韓國文學的簡體中文作品的引進上也更多聚焦于此。像現在正流行的“K-healing”類型圖書，在歐美及韓國本土市場表現是很不錯的，但在大陸的反響就相對較弱，不過，《不便的便利店》在大陸和臺灣的表現都還不錯。臺灣現在引進的類型更豐富一些，今年1～3季度的韓國文學出版書目里，就有很多治愈主題的作品。

女性主題的作品數量已足夠多到形成了一個類別，而其他主題的作品引進量還不足，這或許是原因之一。我相信隨著大家對韓國文學的熟悉，未來一定能看到更多的面向。

天卓：你在文章《韓流刮了這么久，為什么韓國文學直到“金智英”才被關注？》里總結，“遠古的歌謠、歷史的車輪、戰爭的傷痕、發展的陰影、新世代的面貌??” 都是韓國文學呈現出的不同面貌。在性別議題之外，我們可以如何給韓國文學進行分類？女性作家和男性作家會有明顯的選題差異嗎？

葉葉：18年的時候，崔末順老師總結過當代韓國小說的主流傾向，一是以全新的角度重新提出“民族分斷”問題，二是討論韓國社會“諸多矛盾的歷史源頭”議題，三是濃縮于“日常生活中的社會矛盾”，這個分類也是和性別無關的嘛。

至于女性作家和男性作家，就我目前的視角來說，感覺很難有明確的區分。今天我的朋友（《失語者》譯者田禾子）給我分享了一些作家和作品，像是金起昌（音譯）的《曼谷》，講的是在曼谷里不同階層人們的尊嚴和倫理碰撞的故事。那“階級”這個東西，女作家肯定也在寫。

還有男作家李赫鎮（音譯）的《躺倒的船》，講的是一艘大船傾倒后，造船廠這個巨大組織的腐爛與崩塌，以此來講述職業和人之間的不平等，而像女作家也有金惠珍的《9號的工作》來寫“工作”這件事。

包括金琸桓的《我要活下去》寫韓國的中東呼吸綜合癥，《潛入謊言之海》《生者的眼睛》寫世越號事件，而韓江也在寫“光州事件”、“濟州島四三事件”這樣與歷史創傷有關的主題。所以很難做出“男作家寫家國、女作家寫身體”這樣的區分，肯定不是這樣子的。

歷史書寫：落到人身上，才能真正理解那種疼痛

天卓：你曾在《韓流4.0下的韓國文學——韓國文學如何走向國際》里引用過學者申基旭（音）的觀點，他認為韓國文化內容的特點是以擺脫壓迫、在艱難環境下堅持不懈以及追求自由為主題的，這與韓國充滿被侵略、被殖民和被壓迫的現代史息息相關。韓國文學是否也呈現出了這種主題的統一性？

葉葉：韓國文學的發展確實和韓國的歷史階段關聯性較強，從日本殖民時代開始，韓國文學就明顯呈現出了“民族書寫”的特征。再到南北分裂時期，包括“六二五戰爭”，進一步出現了很多以“戰爭創傷”為主題的作品。而發展到現代文學，也有很多作品涉及到民主化運動等很多歷史性事件，像是李滄東的《燒紙》。

正是因為大家不斷地去書寫，才呈現了這個特征。崔末順老師也提到，在“世越號”事件之后，韓國作家們又回過頭去看，哪些歷史因素仍然在造成當下社會的不穩定？比如金英夏的《光之帝國》，再次談及了南北分裂的問題。

（注：世越號事件發生于2014年4月16日，韓國一艘名為“世越號”（Sewol）的客輪在前往濟州島途中沉沒，載有476人，其中325人是高中生，造成304人死亡，成為韓國自1970年代以來最嚴重的船難。事故中，船只在高速航行中突然失控急轉彎，隨即劇烈傾斜。船員命令乘客待命，但未及時救援，且缺乏航程記錄數據，事故原因難以明確。船長和部分船員早期棄船逃生，船只最終沉沒。事故后，海洋警察廳未及時救援，指揮混亂，政府部門推諉責任，封鎖民間救援，激起民憤，為樸槿惠政府的政治危機埋下伏筆。）

天卓：所以這種書寫的情感自發性，是強于對主題的理性選擇的？

葉葉：我覺得感性和理性是相結合的。像李滄東，我在讀他的作品時覺得關于他自己經歷過的民主化運動，他有非常非常多想要表達的東西，有強大的情感推力，這可能是感性的一部分。而像樸婉緒，她看到日據時期非常荒蕪的場景，就覺得“總是想著要忠實而立體地為一個時代作證”，如何做到“忠實而立體”，這可能更多是理性的部分。我想，好的文學作品一定會有這兩個維度的思考。

天卓：韓江在《少年來了》當中的觀察視角，是把國家暴力的迫害化為了個人非常細微的感受，比如書中因提前離開了道廳而躲避了屠殺的恩淑，在事件發生后一段時間，看見了道廳的噴水池在噴水，就給道廳民眾服務室打電話講“怎么能這么快就開始噴水，現在是有什么值得噴水慶祝的事嗎？才事隔多久，怎么可以這樣呢？”這種非常細微的點，一下子就打動了我。

葉葉：像我當時讀樸婉緒的作品一樣，她寫戰爭，也不會寫很大的東西，而是落到人身上，你才能夠去真正理解那種疼痛。而即使我們只能理解 1%的疼痛， 也有了一種可以接近的方式。

像《少年來了》《不做告別》是用歷史做底子的，我自己一般不太喜歡寫這種作品，因為會混淆到底是“歷史本身非常震撼”，還是“作品震撼”。而且有些作品會把歷史事件、歷史細節沒有節制地加進來，用這些東西去拼湊成一個作品。但我覺得韓江有能力，將這些歷史細節用文學的方式轉換出來。

女性視角：講自己的故事，其實也是在講人的故事

天卓：在諾貝爾文學獎委員會給韓江的頒獎詞里，有“歷史創傷”、“隱性的規則”、“人類生命的脆弱”以及“身體和靈魂”這幾組關鍵詞，你是如何理解它們的？

葉葉：從我的理解來說，“歷史創傷”一個是個人層面的歷史，比如《素食者》中所講的父親對待女兒的暴力、對待狗的殘忍，這些都給女兒帶來了創傷；還有是集體層面的，比如《少年來了》所講的光州事件、《不做告別》所講的濟州島四三事件。而“隱性的規則”，可能就是指向父權制？當這些因素加諸到人身上時，就可以看出人的脆弱，還有生命本身的脆弱。而“身體和靈魂”涉及到的另一個方面就是宗教。韓江在采訪里說過，她曾經非常沉迷于宗教，直到后來，她才從抽象的宗教中出來，用自己的眼睛和身體，去看待并感受身邊的一切，所以有這樣的一個變化。

天卓：“身體”這個意象在韓江的作品里確實非常凸顯。提及身體，我們可能會聯想到它是生命本源的回歸和呈現。但在《素食者》的最后有這樣一句話：“能傷害的只有自己的身體，能隨心所欲地控制的只剩下自己的身體。可是現在這也不行了”。身體好像變成了人最脆弱的部分，同時也是唯一可以退守到的底線？

葉葉：韓江自己其實經常受到關節疼痛的影響，我覺得這個也是她更多地關注到“身體”的一個原因。《素食者》創作的一個源頭，是作家李箱曾經講過的一句話，“我認為只有人，才是（真正的）植物”。那身體就是我們擁有的東西、能夠去寫的東西，它在，我看到了它，而我在看，也是在使用我的身體，就是一種無處不在的感覺。

天卓：在《素食者》里，一開始英惠的身體在男女關系中是一個被凝視的對象；而中間它好像變成了美的載體；最后，她的身體開始在精神意義上趨近于植物，和人的關系越來越遠。這樣的過程，可以被認為是身體在女性角色上獨有的表達嗎？

葉葉：我剛才說到韓江是因為自己身體的疼痛，特別關注到身體。還有另外一個作家金草葉，她也是因為身體有一些障礙，所以她有很多作品都是去寫有障礙的那些人。切身地感知身體，我想或許可以產生對這個內容的獨有表達。

除了身體，《素食者》同時也是在講暴力，而暴力是大家共同面對的問題。我的理解是，這本書第一部分是在講英惠在家庭當中遭受的暴力，第二部分則是她從家庭走出社會后，男性對她的暴力，第三部分講英惠姐姐仁惠的故事，從一個女性到了另一個女性，可以看到女性群體面臨的問題。韓江也非常明確地表達過，這本書就是在講人的暴力，向社會去發問，對“什么是正常的、什么是罪惡的”發問。

一本又一本書的出現，讓我們知道“那是韓國文學”

天卓：《素食者》07年就已經在韓國出版了，而在15、16年才分別在英國、美國發行，隨即在17年斬獲布克國際文學獎。如何理解這中間有很長一段間隔？

葉葉：我看到過一個分析說，《素食者》能夠拿獎的一個因素，是因為譯者做了很多意譯的工作。以前譯到歐美的韓國作品都是非常直譯的，而通過《素食者》的翻譯，開創了意譯的先河，從而讓國外的讀者更好地理解了這個作品。韓江也曾經說過，她覺得翻譯工作是很難的，她相信她的譯者。

此外，版權代理的輸出也起到了很重要的影響。在這個過程中，有一個很重要的版權代理人，就是李龜镕。他從 00 年開始向歐美出版社推薦韓國文學， 04年的時候把金英夏的《我有毀壞自己的權利》打入了美國市場，11年的時候把申京淑的《請照顧我媽媽》打入了國際，而在《請照顧好媽媽》4年后賣出了韓江的《素食者》的英文版權。我覺得是前面這些的作品，讓國際市場開始對韓國文學有所了解，才逐漸的把韓國文學帶到國際上。

天卓：你曾經提到，韓流的發展——包括男團女團、韓劇、韓綜，都對韓國文學的發展起到了推動作用，可能在我們的印象當中，文學是一個嚴肅且偏小眾的東西，而綜藝和電視劇又是一個娛樂性很強的部分，這二者好像會給我們帶來印象上的反差。

葉葉：其實作家金英夏非常早就有自己的播客頻道了，后來又參加了《懂也沒用的神秘雜學詞典》這個綜藝，包括他還上過劉在石的綜藝。書有了更大的流量和更大的平臺，就能夠觸及更多的大眾讀者。我們也會給一些名人、明星寄書，如果有明星推薦了我的書，比較直觀地就能帶來銷量的變化。

天卓：在韓國文學出海的過程中，韓國文學翻譯院的支持和資助，是否起到了至關重要的作用？

葉葉：韓國文學翻譯院確實是很重要的角色，它的翻譯支援項目對譯者、營銷、出版都是有資助的，還有大山財團等一些組織，也在長期對文學創作項目進行資助。這個過程中，各方面因素的影響都不是獨立的，像是剛才提到的版權代理李龜镕，加上基金的扶持、翻譯院的支持，包括《素食者》之后，作品的翻譯也開始更多地強調“意譯”，種種因素綜合起來，才會促進韓國文學出海的變化。不過最近看到的一個資訊是，韓國在這一方面的財政支出這些年在被壓縮，不知道韓江獲得諾貝爾獎后，會不會帶來一些變化。

天卓：如果你來做韓國文學的選題，會有什么考慮嗎？

葉葉：樂觀地說，我的選題邏輯很簡單：只要覺得這個作品好，就可以去做。文學的力量在于它能引起共鳴，不一定非要局限在某個方面。這種“好”其實是很主觀的——能打動我的作品，自然會理解得更深，也更能設想其他讀者會產生共鳴的點，這樣在后續推廣上也更有把握。

你得相信它是好的東西，哪怕短時間內沒有達到非常受歡迎的程度，但長長久久地做下去，可能會在未來某一個時間又被大家看到。越是大家不了解的作品，反而越可能激發好奇心。比如去年小紅書出現的“韓女文學”tag，還有豆瓣做的韓國文學榜單，可以從側面反應出大家已經把這些作品當作一個類別來看待，這是市場體現出來的一個變化。

剛開始只有一本書的時候，韓國作家的作品可能會被分到別的版塊。但是當一本又一本、好多本書放在一起時，大家就能夠看到說，“那是韓國文學”。

參考文章：

葉夢瑤：《韓流刮了這么久，為什么韓國文學直到“金智英”才被關注？》，燕京書評，2021年6月14日

LTI Korea：《韓國文學關鍵詞：性別》，GoodbyeLibrary，2021年2月21日

崔末順：《“大敘事”的卷土重來──當代韓國小說的主流傾向》，2018年1月26日

申迿奉：《樸婉緒：忠實立體地為時代作證》，GoodbyeLibrary，2021年1月22日